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| 《 社區討論版 》 |
| 物管遴選仍然黑箱作業 |
發起人 jinnp
 2012-08-07 10:28:57 IP:192.198.147.*** 管委會在之前的東京都遴選程序多所疑點 東京都試用期不過, 換物管後, 終於將這項問題解套 這次的遴選前半段算是有進步, 資訊公開 但是到了開標, 決定物管時又是黑箱作業 當時只有兩位委員, 沈主委與張副主委在場 並且是在管委會議結束後, 並未知會其他委員的情況下 就偷偷開票了 這就讓人奇怪了,為什麼老是要偷一把,經驗告訴我凡是只要不透明不公開就有弊端 我當時不在現場, 若訊息有誤, 請指正個人願意公開道歉 但若屬實且委員諸公如果對此不聞不回, 那算什麼 社區不是有監委嗎,你如果再那邊裝死,我他x個今天晚上就約你出來談一談 |
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回應者:venetia
2012-08-31 10:35:12 IP:122.100.127.***
我只是略述人性的貪婪面, 當時當事人已經收押, 收押的過程不可能人道對待! |
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回應者:ecsu
2012-08-31 09:47:20 IP:67.164.26.***
案例故事很有趣。 問題是他不認為有違法，卻知道要去作牢，不是很弔詭嗎？我每想到小偷總是偷偷地偷，就覺得人還是有希望，至少知道見不得人。 |
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回應者:venetia
2012-08-31 09:33:15 IP:122.100.127.***
鞭刑的國家還是有人"貪",何況沒有鞭刑的國家! 案例中有位華人,高學歷,父母資產上億,任職採購經理人,因職務之便收受廠商回扣,因該國法律以收受金額多寡判其刑期,家屬認為刑期過長於是找上我家人, 每當我見到當事人時不免要問他是否知道這是違法! 通常給的答案是:這是認知的不同,他不認為有違法,但是監獄不是人待的地方,死也不要再進去! |
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回應者:ecsu
2012-08-30 10:55:29 IP:67.164.26.***
難堪在貪瀆那麼普遍，任何工程、採買都有回扣，大大小小都有陋規。 弔詭的是官商彼此都知道要偷偷做、暗盤做，卻是擺明的潛規則。普遍生態如此，很悲哀！ 三年前來到摩納哥就驚訝那麼新的建築已經到處漏水，可見真正工程的品質有問題，至今屋頂還發霉腐爛修不勝修，連問題根源都摸不著。一樣令人憂。 |
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回應者:Adam
2012-08-30 10:37:36 IP:114.34.184.***
涉貪 前第七河川局長張良平10萬元交保 涉貪重大 刑局主祕許瑞山收押禁見 前消防署長涉貪！ 黃季敏聲押獲准 台灣台灣~無言 |
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回應者:ecsu
2012-08-17 11:11:57 IP:67.164.26.***
坦然面對吧！ |
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回應者:Chily
2012-08-17 10:20:34 IP:61.66.243.***
贊成請沈主委與張副主委直接出面說明,如確實有違遴選程序請重新集合委員們投票開票. |
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回應者:3393
2012-08-17 09:13:47 IP:114.36.97.***
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回應者:jinnp
2012-08-14 23:40:08 IP:134.134.139.***
當天我兩手揹在後面和主委吵架, 叫做有三次要打他? 那他還有8次說我不要臉,妳就忘啦還有錄音為證 （真是選擇性的評論) 我對這種人沒有打, 確實是水準輸當年 妳說當天多名住戶在場, 請問是監督還是為自身利益把關? 為何不是多名委員在場取得合法地位?這些住戶平常是開會都有來, 熱心關心社區大小事,還是只對開標有興趣? 至於是否是散場後? 據前監委描述, 多名委員已經簽退, 錢委員回到家後又出來, 發覺委員竟在開標, 兩手叉腰制止不成(有照片為證) 所以當然不是偷偷摸摸, 而是硬幹 還幹得裡直氣壯勒？ 所以描述精準一些, 當天是合法的選出前七名物管後 在其他委員離去且不知情得情況下, 只有兩個委員在現場開標 至於現場的住戶是監督過程是否公正? 還是監督誰有上沒上? 留給大家用一般常識判斷吧 |
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回應者:ecsu
2012-08-14 22:45:53 IP:67.164.26.***
綜合討論所述： 開標當場由兩位管委主事：一是沈主委、二是華財委。另有兩位住戶監督：一是理周林、二是gin。 後來被另一位管委去而復返撞見，引起疑竇，提出疑問，但不被理採，繼續作業。 若此場景非事實，請在場知情人士繼續補充。 我不問是否夜黑風高、是否偷偷模模，只問： 這個作業場景程序是否已經違規？？ 如果是，請坦然認錯、承擔、由管委會公開說明、道歉，甚至請沈主委、華財委離職，知法犯法必須承擔結果。 這與有沒有全程録影無關（錄影無法看見圖利與否），與風度無關。請看清問題焦點。試看奧運對違規的處理，就算得金牌也得追回。這叫對法治的尊重、維護與實踐，請勿失焦，亂了套。 |
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回應者:gin
2012-08-14 21:24:01 IP:114.32.90.***
當天並無 (散會後偷偷摸摸開標) 我是住戶當天有在場監督 也有其他多名住戶在場監督 委員會是(資格標)選出前七名後 才開標,這是多名人員可證明,東京都經理有全程錄影 前幾天您在凱旋廳 您有3次要打沈主委 在場很多人及工作人員都有在眼裡 感覺上您的衝動 勝過於 理智 沈主委當下是很有風度的 您很沒水準 |
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回應者:jinnp
2012-08-14 17:25:41 IP:192.55.54.***
問題是現場的委員覺得 這是方便作業的完成, 且他說他也未圖利廠商 有無圖利我不知道 但在民國101年的台灣, 怎麼水準就醬子 毫無民主素養 還有心態可議, 散會後偷偷摸摸開標 算哪門子 |
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回應者:ecsu
2012-08-14 13:19:09 IP:67.164.26.***
台灣「好像」特別嚴重，是傳統文化人情關說之陋規成習，長期滋生在官商勾結的環境𥚃互相圖利。說穿了就是法治不彰，公共意識薄弱，現代化只走了半套。 所幸大家對「反貪」普遍都有共識，所以就連阿扁、林益世等自己貪腐卻也都極力否認。可見他們起碼都知道「貪汚」不止犯法，還是道德上的惡，所以在犯貪時也跟小偷一樣，只能偷偷模模，不見天日。 公開透明的作業因此特別重要，一步都不能塌泄，能不謹慎乎？ 任何住戶都有權要求管委會說明疑問，這是起碼的監督。物管、管委或執事者也不該「大小眼」，只方便當權者的要求，雖說「趨炎附勢」也是人性難以泯滅的弱點。大家就睜開眼繼續監督吧，社區總會進步的。 |
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回應者:Adam
2012-08-11 10:09:56 IP:114.32.94.***
國際間的採買(非關台灣)我不知道是否也是一樣 但是台灣我覺得特別嚴重:例如林益世收賄案件,前總統陳水扁案件,新北市國中小校長營養午餐案,基隆海關(?)收賄案(全部人員除了一名新進人員), 幾家大醫院採購收賄案等.這些都是有頭有臉的大人物或高階主管收賄. 如果台灣的生態是如此, 那就是很可怕了 !!!! |
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回應者:david09081
2012-08-10 12:48:03 IP:119.77.254.***
我也是看不太懂為什麼仍然有四位管委選擇美麗華??? 但是這次齊家物管有比美麗華好,我實際的經驗是: 進出迎賓廳或凱旋廳時都聽到物管人員大聲喊您好,這對我來說很受用,我也一定回好.我相信彼此的互相尊重會提昇對方有更好的工作態度. 再來就是我親眼目睹在住戶開車進入停車場前,保全手持紅色棒站在路中間幫忙指揮,讓住戶安全進入. 以上是我的觀察,但不知後續會不會更好??? |
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回應者:ecsu
2012-08-10 12:37:28 IP:67.164.26.***
「只有建立起摩納哥公開透明的行事風格 才可放諸四海皆準。」 +1 說到重點、中肯。 也感謝理周林的陳述，顯然開標程序有瑕疵。 「四人說」與「旗子説」含沙射影、確實看𣎴懂。 回覆 Adam: 我不反對合理高價購買優品質的拉法葉艦，卻不願有一分錢落入回扣、中飽私嚢。換句話說，我願意高價換取高品質管理，給物袐、保全加薪，也𣎴願有一分錢落入私人荷包。 請管委們把公開透明的程序一步一步切實踐成為摩納哥公共生活的一部分。 |
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回應者:jinnp
2012-08-10 11:36:01 IP:192.198.147.***
dear 理周林, 感謝您的場景描述, 雖然我看不太懂 但我覺得就是亂搞 我的想法只是社區說大不大說小不小 今天可能某甲出來服務, 明天是某乙 委員與物管都會來來去去 所以唯一不變的 只有建立起摩納哥公開透明的行事風格 才可放諸四海皆準 兔子都不吃窩邊草,台灣那些骯髒與亂搞的手法 就遠離社區吧 |
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回應者:理周林
2012-08-10 10:10:12 IP:220.130.139.***
最近忙著兒子考棒球體育班的事 沒上來看 原來大家對這個問題這麼有興趣 --------------------------------------------- 這件事 對於不在場的人來說 或許會解讀成圖利事件 有影帶為證 這不過是程序上瑕疵 加上聽說不久後委員會也針對此事開會過討論 不太明瞭怎麼現在又翻出來討論 ------------------------------------------------ 先說 當晚該不該開標 在所有物管的簡報結束後 緊接著就是進行委員們的評分 當時小弟並不知委員會並沒有明確的講好評分規則的細節 以至於當部分委員評好分之後 就走上台前交了評分單 然後在其他的委員還沒完全交卷的情況下 就準備唱票 而台下還在評分的委員們甚至還在問如何打分數 要如何排序(是第一名寫1,表示第一名；還是第一名給７分，表示最高分；還是第一名寫１表是給１分） 當然對於有開標經驗的我而言 這樣的評分表就算收齊了開標 到時候也一定問題多多 所以就在此時小弟自告奮勇的上台前 請委員們在評分時 僅需寫名次的排序 不用照著評分表的細項一一給分 光是搞清楚統一的評分方式 就花了好多的時間 如果有看影帶的人就會知道 當時評分時的情況是怎樣混亂 舉例來說 甚至有委員因為代理出席 本應拿兩張評分單 但是等到要交卷時才說 還少一張（意思是沒有清查人數）等到拿了代理的評分單填寫時 又說 ＂阿！那剛剛已經交的那張 表達的方式跟這張不一樣＂ 所以如果當時評分表的規則沒好的話 那麼現在質疑的焦點應該會是在評分表 而不是當晚該不該開標 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 當晚該不該開標呢？ 這是個情境問題，扯不上程序問題 上面的描述已經提到了 ＂部分委員領先交評分表之後 就要唱票了＂ 當時委員會的人數是超過半數的 而＂開票＂這件事 當時並沒有人反對 所以小弟在危機處理了評分表之後 就接著解決開票的問題 因為離席前的委員並沒有表達＂不開票＂的意見 再加上 當時主委也還在場 也沒有宣布散會 儘管人數越來越少 但是因為要把評分表的排序＂轉化＂成分數 這件事 又要花點功夫來表達 所以當時就在白板上＂示範＂ 後續的情況 就是開票的流程 當時小弟並沒有很注意當場委員人數不足的問題 因為精神都擺在唱票與計分不容有失上面 加上後來很會監督的華委員也進來了 所以基於＂君子坦蕩蕩＂的心態下 就把開票程序做完了 這些過程都有影帶可查證 話說回來 如果要舞弊 何必留下影帶與評分表 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 有質疑 開票過程中 有＂委員＂離席後 又回才藝教室察覺 怎麼在開票呢？經阻止 小弟卻不理會 這點 坦白說 是小弟有眼不識泰山 因為小弟有心遠離管委會這是非地 所以對於第三屆委員會成員（委員成員不斷變動）並不想知道 以至於根本就不知道來質疑的人是委員還是住戶 而在場的主委與華委員並沒有下令停止開票 所以就繼續做完開票流程 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 這部分的爭議 事後聽說不久後 委員會就開會討論過了 在第二階段的物管評選的當天 小弟並不知道 甚至還有委員當天要小弟不要熱心過頭了 就可以知道當時小弟並不知道 此事有被討論過 如果小弟知情的話 就會阻擋第二階段的物管評選 因為既然程序有瑕疵 那就應該矯正 但是當晚第二階段的物管評選還是繼續 為什麼呢？ 以下是小弟的推論 並沒有詢問過委員們 請注意 ＂當晚第二階段的物管評選還是繼續進行 小弟現在推論是 因為（１）有重新開票計算過 （２）第一階段的物管評選的任務只是要將７家廠商篩選剩下３家 因為分數差距甚大 所以不論有沒有重新計票 其實篩選後的３家廠商 結果都是一樣＂ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 第二階段的開票結果 吻合第一階段的開票結果 這點也是質疑聲音 只能擺在第一階段的開票程序瑕疵上 如果有興趣的話 大家應該去看看第二階段的開票統計表的內容 就會發現更深層的內幕 小弟指的是 對於大多數委員給予最高分的齊家物業 竟然有４票給予最低分 這樣的懸殊評價 而同時 也有４票給了前物管－美麗華物業最高分 一般人的評分順序會是怎樣 ＂依序排列＂ 而這４張票竟然會跟大多數的委員的感受差距這麼大 以至於最後的評分結果 兩者之間的差距縮小到幾乎是只差一人就翻盤的地步 這統計數據所隱藏的意思 是什麼 再看看 為什麼會有後續的這些質疑 聰明人 仔細玩味 別被利用來當棋子 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 最後 用正面表列 解決一下疑惑 (1)在當晚的會議中,主委表達過開票的建議之後,有沒有第二道明確的指示 "第一階段的物管遴選的開票 不要進行" (2)在進行第二階段物管遴選之前 委員會有時間評估要不要針對第一階段的物管遴選的開票瑕疵 做善後處置 後來的決議是什麼 可以用會議紀錄讓大家知道 委員會的共識是什麼 排除了疑惑了嗎 如果沒有排除為什麼還要進行第二階段的物管遴選 |
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回應者:Adam
2012-08-10 08:51:23 IP:114.32.94.***
拉法葉艦的品質也很好,但是也有費用過高與非法傭金問題(合約還明定不能有傭金??). |
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回應者:ecsu
2012-08-09 22:19:26 IP:67.164.26.***
個別管委、尤其主委、財委必須上正道，遵重法規、維持社區公益以昭信。一碼歸一碼，問題很清楚。 公告新管委遞補，期待制衡力強化，促使社區進入公共法治的現代化作業。 |
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回應者:F棟-Eric
2012-08-09 17:49:38 IP:219.87.149.***
如不討論管委遴選物管的話, 我覺得這次齊家物管目前整体還不錯, 持續進步中 (ex:停車場出口早/晚尖峰時間管制) |
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回應者:david09081
2012-08-09 13:59:32 IP:119.77.254.***
這屆的管委給人感覺搞特權,破壞制度的事情特多. 住戶網上的質疑與建議事項,完全沒人理會. 我們到底要如何做才能有個沒有爭議的管委會? 是不是住戶團結起來直接參與管委每禮拜三的會議,當面與管委溝通並錄影音存證? |
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回應者:ecsu
2012-08-09 10:46:29 IP:67.164.26.***
感謝報導，我想回應如下： 1. Anita 沒說錯，這種開標方式已不合法，顯示被點名的沈主委和華財委毫無法制概念，但不知在場兩名住戶與他們兩位管委的犯行相關嗎？ 2.「當時的監委知道此事有和主委理論, 後來氣不過現在已經請辭(劣幣驅逐良幣)」-- 遺憾的結果。 3. 「管委會合法開會人數是8名委員, 現場只有2名委員」-- 此次開標已經不合法了，其餘都是托辭。 4. 「據前監委告知, 其實當時時間已晚,多數委員已經散會簽退回家, 某委員回家後出來發覺很奇怪會議室燈還亮著, 走進來看才發覺有兩名委員和兩名住戶在開標, 就當場和其理論起來,但沒人理他」-- 可見某委員已反彈，可喜。摩納哥有明白人。 5. 「當場討論看起來管委會傾向於再開個會把它補一下程序」-- 那能如此胡來，沒章法。 6. 有人能簡述罷免管委程序嗎？建議罷免被點名的兩名管委。摩納哥住戶不宜縱容不守法規的管委。知法犯法，有人抗議還不理。不該姑息！ |
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回應者:3393
2012-08-09 09:42:46 IP:114.42.208.***
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回應者:Anita
2012-08-09 08:57:41 IP:60.248.3.***
我聽到的是當時正由兩位住戶拆標單，如果有誤也請管委會指正。 此事反映出管委會長期對於法治之漠視，並未記取上次遴選東京都的教訓，加上長期不理會智邦網的討論，現在智邦網上的住戶也對社區事務漠不關心，只有切身利益受損例如社區巴士停駛或是公設不開放等議題，偶有人發聲罷了。 殊不知多少人覬覦社區每個月的管理費，管委會成員對於招標採購人事之不透明如果讓有心人從中牟利，這也是大多數住戶的選擇與縱容吧....(心寒外加搥胸頓足中) P.S |
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